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무슨 글이 있나 잠시 둘러보고 자려는데 올블 추천글에 재미있는 글이 올라와 있더군요.

하민혁의 통신보안 - 시민단체? 쌩양아치 집단은 아니고?


나는 이른바 '시민'을 입에 달고 다니는 아해들을 별로 믿지 않는다. 더욱이 그 '시민'의 이름을 팔아 '무슨무슨 단체'를 만들어 요상한 행패를 부리는 것들에게는 곱잖은 시선을 보내기도 마다하지 않는다. 노는 양이 하도 "쌩! 양아치들' 같아서다.


오후에 원거리 미팅이 있어 전철로 이동하다 신문 한 장을 샀다. 요즘 막가기로 작정한 듯 설쳐대는 '문화일보'다. 사설/칼럼 란을 보니 '역시나'다. 아주 정권의 입맛에 맞추기로 작정을 한 모양새다. 아니면, 그동안 이른바 '10년 좌파 정권' 동안 맺힌 것들을 한꺼번에 배설이라도 하지 않고는 배기지 못 하겠다는 투다.

에니웨이, 신문을 보던 중에 2면 허리께에 실린 주간조선의 광고가 눈에 들어왔다. 불법시위 시민단체 '공공의 적' 신지호 의원 "정부에 빨대 꽂고 살면서..." 라는 타이틀이 특히 눈길을 끌었다.

중략........
처음엔 세상엔 살아가는 사람의 숫자만큼이나 다양한 생각도 많고 다양한 의견도 있으니 그러려니 하고 넘어가려 했습니다.
제가 보기엔 주장(?) 혹은 감상(?)에 대해 비약이 너무 심하고 개념과 속성에 대한 인식에 오류가 많다고 여겨졌기 때문입니다.
더더구나 일전에 촛불과 관련하여 회의주의적 사고의 시대적 효용가치에 대해 의문이 생겼기에 시사적인 포스트는 자중하던 터라 말이죠.
2008/06/27 - [지금, 생각하다] - 회의주의와 잠시 이별을 고하며.....

그런데 곰곰히 생각하니 현재 한국 사회에서 시스템을 통한 인식 주입의 결과...혹은 실제 시민 운동 의식의 미성숙으로 인하여 자신의 위상을 찿지 못하고 추락해가고 있는 시민 운동에 대한 작은 변명 글 하나쯤은 있어도 되지 않을까 하는 생각이 들었습니다.
저 포스트로 인하여 일부 사람들에게 많은 수의 시민운동이 도맷금으로 넘어가는건 금전적, 시간적인 손해를 떠나서 인식의 위기로 여겨졌기 때문이죠.




사설이 길었습니다.
우선 저는 시민단체와 무관한 사람이 아님을 우선적으로 밝힙니다.
기본적인 포지셔닝은 해야 한다고 여기기에 밝힙니다.


하민혁님의 글에서 글의 근본을 뒤흔들수 있는 오류는 제가 생각하기에는 세가지 입니다.
(기실 그 세가지가 글의 결론을 그렇게 끌고 갈수밖에 없었다고 여겨지고 그 오류가 개인의 문제가 아닌 일반적인 사회 인식이라 여겨지기에 반론의 필요를 느낀 것입니다.  다른 여타의 문제가 될만한 사회적 인식도 있지만 글의 길어짐을 경계하여 하민혁님의 글로 한정하겠습니다.)


1. 우선 정부 = 정권을 장악한 정당인 이라는 인식의 오류입니다.

우리는 흔히 정부 - 정확히 말하자면 행정부 (공무원 등 정부부처)와 정권을 잡은 정당을 동일시하는 오류를 저지릅니다.
일정부분 틀린 인식은 아닙니다. 
정권의 틀 안에서의 행정 인사가 일반적인 통념이기도 하고요.
하지만 정확히 말해서 정부 = 정당 은 아닙니다.
즉 정권에 반대한다하여 정부를 반대한다는, 정확히 말하자면 사회 시스템을 반대한다는 논리는 성립하지 않습니다.  
현재 정권을 가지고 있는 한나라당에 반대한다하여 세금을 거부하고 사법체계를 무시하고 공무원의 존재를 부정하지는 않지 않습니까?


2.  자본주의 사회에서 시민운동 또한 돈을 필요로 합니다.

이는 시민 단체를 넘어서 범위를 확장한 NGO에서도 증명 가능한 일이고 현재 자본주의 사회에서 돈이 없이 무엇을 할수 있는지 생각해보면 수긍이 가리라 생각합니다.
쉽게 예를 들자면 세계적인 NGO인 국경없는 의사회나 그린피스나 국제 사면위원회도 각국 정부의 후원금을 받습니다.  (국가 지원금보다는 사람들의 자발적 후원금이 큰 포션이지만....)
이익 단체의 성격이 강한 시민 단체와의 비교는 조금 애매할지 몰라도 시민 단체 또한 법으로 정해진 일정 부분을 보장 받습니다.  그에 더하여 후원금이 큰 비중을 차지합니다.
돈을 빨아먹기에 기생충이다...라는 표현은 국회에서 상정된 안건이 쌓이건 말건 관심도 없고 내 알바 아닌 정당인들에게 써야할 표현 아닐까요?


3. 부정적인 면에 대한 우려로 말미암아 비교할수 없이 긍적적인 측면에 대해서 무시하고 있습니다.

시스템이 기능 고장을 일으키고 문제가 생기면 그 시스템 전체가 문제가 생기는 경우보다는 그 시스템을 이루고 있는 기능부품에 문제가 생기는 경우가 대부분입니다.
현재 한국 사회에서 시민 단체에 대한 위상은 다른 나라에서 보기에는 참담할 정도입니다.
시민단체라는 단어 조차도 일반 시민들에겐 그리 역사가 오래된 단어가 아니지요.
물론 역사와 기형적인 시스템으로 인해 삐걱거리는 부분도 많을테고 문제가 많을수도 있습니다.
허나 시민단체가 정말 기생충 같이 이익집단으로만 지금까지 기능하였는지요?
시민단체의 사회적인 역활과 지금까지의 역사를 모르는 사람들이 시민단체 = 기생충이라 여기고 불쾌해하고 있는건 아닐까 합니다.





3가지 문제점을 짚어보았습니다.

이제 하민혁님의 글을 논박해보겠습니다.
우선 시민 단체가 정부의 지원을 받는 것이 문제가 되는지요?
성격이 다른 정당, 정권이기에 지원금을 받아선 안된다는 사고 자체가 상당히 이분법적이고 논할 필요가 없는 발상이라고 생각합니다.
아니 그 이전에 문제 제기 자체가 될 가치가 없는 문제지요.

시민 단체는 정당인들에게 지원금을 받는 것이 아닙니다.
시민들이 낸 세금으로 꾸려나가는 정부 = 국가 에서 국가의 한 부분으로 인정되는 단체에 그 기능을 수행하는데 필요한 지원을 받는 것 뿐이고 당당히 요구할만한 사항입니다.
정권이 바뀌면 지지 성향이 다른 시민단체는 지원을 요구할수 없다?
하민혁씨 이전에 시민단체를 고작 저런 시선으로 바라보는 신지호 의원의 발상 자체가 문제가 있는 것이고 그에 호응하는 사람들의 인식이 잘못된 것입니다.
정권을 잡고 있는 정당에 반대하면 너는 이 나라 사람이 아니다....라는 유아적인 발상에서 벗어나지 못한 것 아닐까요?

또한 시민단체의 개념이나 가치에 대한 몰이해가 신지호 의원으로 대표되는 이런 우스꽝스런 인식을 빚었다고 생각듭니다. 
야당 의원들과 야당 사무국에는 정치 지원금이 국고에서 안나가는가요?
시민 단체는 군소난립의 조그만 단체들이고 아웅다웅 우습게 보이기에 - 이를 저는 시민과 비정부기구에 대한 오만이라고 여깁니다. - 돈 얘기가 나오는건 아닐까요?
또한 시민단체는 지원을 받느냐 아니냐에 관계없이 자신의 노선을 가지고 독자적인 발언과 행동을 합니다.
기브 앤 테이크의 인식이 없었다면 저런 발언이 가능했을지 참 궁금합니다.
누가 주고 누가 받는 것인지요?

앞에서도 잠시 얘기했지만 한국의 시민단체, 비정부기구들의 역사와 경험이 일천하여 문제점이 많을수 있습니다.
허나 그 문제점을 탓하기 이전에 왜 시민단체가 이토록 서구권과는 달리 일반 대중에게 어필하지 못하는지에 대한 문제인식이 우선되어야 하지 않을까요?
예를 들자면 왜 정론지라 일컬어지는 대중매체들과 정부기관은 시민단체에 그다지 호의적이지 않을까 하는 물음부터 말입니다.
 또한 시민 단체를 무조건적인 이익집단으로만 여기는....심지어 시민단체가 정치인을 지지한다고 순수성을 논하는 어처구니없는 경우까지 봅니다. 
이런 잘못된 인식의 시초는 무엇부터일까요?

가장 큰 문제는 시민단체의 개념과 사회적 역활에 대한 몰이해에 있다고 봅니다.
정당인들이 문제가 있다고 국회를 해산시킬수 없는 것처럼 시민단체도 그에 다름이 아닙니다.
그리고 현재 국민의 뜻을 서투르게나마 표현할수 있는 대안이 달리 있습니까?
 대통령의 임기, 국회의원의 임기가 끝나기 전까진 어찌되었건 대의 민주정치니까 그냥 조용히 있어야 하는걸까요?
왜 그러면 서구권에서는 점점 더 시민 단체의 기능과 효용성에 대해 큰 가치를 부여할까요?


시민단체의 한국 사회에서의 위상과 역활에 대해 하민혁님의 진지한 답변을 듣고 싶습니다.
무조건적인 혐오가 아니라면 말입니다.
단지 기호에 대한 문제이다 라는 답변이라면 아까 글을 쓰다 날렸을때 그냥 잘껄 하는 아쉬움이 있겠지만 말이죠.



추신 :
그래도 저는 아직 사람들의 인식에서 희망을 봅니다.
하민혁님의 글을 보고 얼마나 많은 사람들이 그런 생각을 할까 하는 순수한 궁금증에 정치와 전혀 관계없는 커뮤니티에서 잠시 설문을 해보았습니다.
단 두시간 남짓의 설문이고 표본집단으로 쓰이기조차 민망한 적은 수지만 이 설문 비율의 의미만은 아직 희망이라 여기려고 합니다...

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  1. Favicon of http://digitalangelmaster.wordpress.com BlogIcon Drake 2008.08.05 07:24 신고

    이 글쓰신 원인중 하나에 제 덧글도 포함되어 있는듯 하군요..

    원론적인 이야기를 하자면, "시민단체"라 함은, "시민"들의 동의를 얻는것이 우선시되어야 한다고 봅니다,

    즉, 따로 놀고 있다는 느낌을 주면 안된다고 봅니다..

    제 덧글은 그런 의미로 작성되었던 것이므로.. 오해는 없었으면 합니다.

    perm. |  mod/del. |  reply.
    • Favicon of http://liebe.tistory.com BlogIcon LieBe 2008.08.05 08:03 신고

      드레이크님의 리플에 대해서는 신경쓰지 못했습니다.
      다만 지금 말씀하신..
      "시민단체"라 함은, "시민"들의 동의를 얻는것이 우선시되어야 한다고 봅니다, 라는 얘기는 수긍하기 어렵습니다.
      이것은 단 하나의 반론으로 근거를 들수 있습니다.

      전세계적으로 보아 수를 셀수없을만큼 많은 시민 단체..그리고 역사가 일천한 한국땅에서도 그 많은 시민단체를 불특정 다수의 "시민"의 동의를 얻어야 한다는 명제로 옮아 맨다는 명제의 비현실성입니다.
      그런 이유로 인해 저는 본문에 시민 단체를 이익집단의 성격을 지닌 단체로 적은 것입니다.

      어떤 집단이건 국민, 시민에 의해 대표성을 띈다면 그건 기본적인 사실입니다. 정당, 국회, 정부가 그렇지요.
      그런 기본적인 사실은 당연한 전제이고 과연 "특정" 시민단체가 얼마만큼의, 어떤 성향의, 어떤 계급의 시민의 동의를 얻느냐라고 생각한다면 얘기는 간단해집니다.
      모 시민단체가 국민의 뜻을 대표한다고 여길수도 없을뿐더러 그에서 자유로운 단체는 대한민국을 통틀어 극히 수가 적을 것입니다.

      즉 말하고 싶은 것은 대화의 전제로 쓰이기엔 효용론적으로 의미가 없는 전제라는 것이지요...적어도 시민 단체를 논할 때는 말이죠.

  2. Favicon of http://blog.minjoo.com BlogIcon 하민혁 2008.08.05 10:09 신고

    제 어줍잖은 포스팅이 이같이 좋은 글을 낳게 했다는 사실에 우선 기껍다는 말씀을 드리고싶네요. 잘 읽었습니다. 지금은 좀 그렇고.. 나중에 시간을 내어 다시한번 찬찬히 읽은 다음 필요하다면 트랙백으로 답하겠습니다. 쾌한 하루 보내세요.

    perm. |  mod/del. |  reply.
    • Favicon of http://liebe.tistory.com BlogIcon LieBe 2008.08.05 16:40 신고

      이제야 봤습니다......
      졸린 눈을 비비며 쓴 글이라 허술한 구석도 없잖아 있을거란 생각이 듭니다.
      추후에 다시 읽으실때 부족한 부분은 메꿔 주실수 있었으면 합니다...

  3. Favicon of http://samma.org BlogIcon samma 2008.08.05 11:13 신고

    좋은 글 잘 읽었습니다. 부정적인 면에 대한 우려로 말미암아 비교할 수 없이 긍정적인 측면에 대해서 무시하고 있다. 아주 동감합니다. 요즘 이런 상황이 많이 벌어지고 있어서 걱정이 됩니다.

    perm. |  mod/del. |  reply.
    • Favicon of http://liebe.tistory.com BlogIcon LieBe 2008.08.05 16:41 신고

      제가 요즘 블로그에 정치, 시사적인 포스팅을 자제하는 이유지요.
      회의주의적 시각으로 보자면 성에 차는 현상이 세상에 몇이나 될까 합니다...

  4. 글쎄요.... 2008.08.05 13:14 신고

    님의 논리가 옳다면, 정부 지원금을 받지 않는 참여연대 생각이 잘못된 것일까요?

    우선 신지호가 논리적 오류를 범하고 있다는 지적은 인정할 수 있지만,
    기본적으로 님의 말에 동의하기는 어렵습니다.

    정부가 정치세력을 의미하는 것이 아니라는 말씀에는 동의하지만, 여러 측면에서 시민단체는 정부에 비판적인 자세를 취해야 하는 경우가 많습니다. 정부의 정책 가운데 시민의 입장에서 보기에 문제가 있는 것들을 감시하고 폭로하고 수정하도록 압박하는 것이 시민단체의 역할 가운데 매우 큰 포션을 차지하고 있기 때문이지요.
    물론 정부지원금을 받는 모든 단체는 "지원 여부와 관계없이 중립적으로 비판한다"고 주장하지만, 님의 말씀처럼 자본주의 사회에서는 돈이 필요하지요. 정부지원금을 받거나 혹은 정부펀딩 프로젝트에 참여하는 것이, 아무리 의식하지 않으려 해도, 부지불식간에 영향을 미치지 않는다고 자신할 수 있을까요. 개인적으로는 그럴 수 없다고 생각하고, 실제로 그렇지 못한 사례도 많이 보았습니다.

    시민단체의 사회적 역할에 대해서는 찬반의 의견이 나뉠 수 있습니다.
    따라서 찬성하시는 분의 입장에서 '현실적 재정적 어려움 때문에 문제가 있(을 수 있)음을 알지만 어쩔 수 없이 정부 지원금을 받는다. 언젠간 없어져야 할 관행이지만, 좀 봐주는 게 좋지 않겠느냐'라는 현실론을 펴신다면 인정하겠습니다.
    그러나 마치 정부 지원금을 받는 것이 당연하거나 매우 그럴수 있는 일인 것처럼 말씀하시는 것은 도저히 인정하기 어려워 한말씀 남겼습니다.

    p.s. 위에 어느 분이 정부 지원금은 세금에서 나온 것이고 다 국민이 낸 것이니 문제 없지 않느냐고 말씀하신 분이 있습니다. 지원금을 주기로 한 정부는 모든 국민의 뜻을 일일히 물어 지원하기로 결정한 것은 아닙니다. 다만 투표를 통해 권한을 위임한 정부가 정책을 입안하고, 역시 투표를 통해 선출된 국회가 이를 인정해왔을 뿐입니다. 따라서 위의 어느 분이 한 얘기를 뒤집어보면, 이명박 정부가 시민단체 정부지원금을 다 끊어도 전혀 할 말이 없습니다. 신지호씨 같은 국회의원이 - 역시 합법적인 절차에 따라 당선된 - 시민단체 지원금 삭감을 위한 법안을 제출하고, 이를 통과시키기 위해 언론인터뷰를 하는 등 입법활동을 벌이는 것 역시 전혀 비판할 여지가 없지요. 우리는 반대한다고요? 애초에 주기로 할때도 반대하는 사람들은 있었는걸요 뭘.
    그니까 제 얘기는, 정부지원금이 시민단체의 활동에서 의미하는 바를 갖고 논해야지, 그 돈의 출처를 따져 찬반을 논하는 건 쓸데없는 짓이라는 것입니다.

    perm. |  mod/del. |  reply.
    • Favicon of http://liebe.tistory.com BlogIcon LieBe 2008.08.05 17:00 신고

      참여 연대가 정부 지원금을 받는지 안받는지는 제가 정확히 파악한 바가 없습니다..
      다만 참여 연대가 정부 지원금을 안 받는 것과 시민단체가 자신들의 법 테두리 안에서의 정당한 권리 요구와 무슨 관계가 있는지 모르겠습니다.

      참여연대가 대한민국 시민단체의 FM 이고 롤 모델인가요?
      시민단체의 귀감이 되어야 하는건가요?

      정부에 비판적인 것과 정부 지원금과 무슨 관계일까요?
      세속적인 눈으로 바라보자면 관계야 있겠죠.
      자신들에게 쓴소리만 해대는 단체는 지원금의 혜택을 축소하거나 용감하게도 제외시켜버릴테니까요.
      다만 그런 경우에 그런 상식외의 행동을 하는 정부가 문제인가요, 쓴소리 해대는 단체가 문제인가요?
      그 지원금의 유혹에서 벗어나기 어렵다는 논리는 현상을 파악하는데 있어서 원인과 결과를 도치시켜 생각하여 나타난 오류입니다.
      그런 경우라면 당연히 대 정부 비판이 우선이지 시민단체의 알아서 기어...가 비판의 대상일까요?
      그것도 당연한 권리의 행사를 거부당하는 상황에서 말입니다.

      그리고......
      글쓰신 분의 시민 단체에 대한 인식에 잘못된 부분이 있네요..

      말씀하신 "언젠간 없어져야 할 관행이지만, 좀 봐주는 게 좋지 않겠느냐'라는 현실론을 펴신다면 인정하겠습니다." 는 현실과는 전혀 엉뚱한 말씀이십니다.

      관행이라뇨? 공무원이 월급 받는것도 관행이고 국회의원과 정당이 지원금 받는 것도 관행입니까?
      시민 단체의 지원금은 정부가 시민단체에게 기부금이나 용돈으로 주는 돈이 아닙니다....

      PS 부분에서는 더더욱이나 당황스럽습니다.
      정부가 지원금을 끊어도 할말이 없다뇨?
      기본적으로 정부와 정당의 근간인 국회의원은 국민이 선출한 사람들이라는 대의 민주주의의 기본을 무시하는 발언이십니다.
      내 맘대로 하겠다는 정부에 브레이크를 거는게 글쎄요 님의 초기 전제 아니셨나요?
      시민단체는 정부에 비판적 자세를 취한다는....
      그런 상황이 벌어지면 더더욱이나 아득바득 대정부비판에 대한 공세를 멈춰선 안되는거 아닌가요?

      전반적으로 글쎄요님의 댓글은 전체적인 주장이 드신 근거들의 정당성과 적합성을 논하기 이전에 논리 자체가 모순되어 있다고 여겨집니다.

  5. 글쎄요.... 2008.08.05 17:13 신고

    글쎄요입니다.

    제 얘기가 좀 어려웠나요?

    '누군가로부터 완전히 독립되려면, 그 누군가가 집행결정권을 갖고 있는 돈을 지원받는 시스템은 피하는 것이 좋다.'

    상식적으로 이 말이 납득이 안 갑니까? 그럼 대자본으로부터 독립된 언론을 만들기 위해 구독료로도 먹고살 수 있는 언론을 만드는 것이 좋다는 얘기도 납득이 안 가시겠습니다?

    이 명제가 납득이 안 간다고 우기신다면, 님에게는 더 이상 얘기해봐야 소용없는 일임을 인정하고 물러나겠습니다.

    비판만 하는 단체라고해서 지원금을 끊어버린다면 웃기는 정부이지요. 그러나 세상의 모든 정부가 다 그렇게 웃기는 요소를 갖고 있음을, 어느 정부든 그런 식으로 치사하게 굴 수 있음을 시민운동을 오래 한 사람들은 잘 알고 있습니다. 그래서 제도적으로 정부와 재정적인 연결고리를 갖고 있는 것이 바람직하지 않다고 판단하는 것이지요. 그때 가서 정부 욕해야 의미 없고, 재정적으로 갑자기 흔들리는 단체가 주장을 접게 되는 문제가 발생할 수 있으니, 그런 상황을 막으려면 정부 지원금과는 독립해야 한다는 논리입니다.

    거듭 말하지만, 앞서 든 따옴표 안의 문장을 부정하시거나 반박하신다면, 좋습니다. 님과는 더 이상 대화가 쉽지 않을 듯 합니다.

    perm. |  mod/del. |  reply.
    • Favicon of http://liebe.tistory.com BlogIcon LieBe 2008.08.05 17:20 신고

      납득이 안가는게 아니라 적용할수 없는 사례에 적용을 하는 것이기에 수긍하기 어렵다는 것입니다.

      저 명제가 성립하려면 정부 = 정당 이라는 명제가 우선되어야 합니다.

      그 논리의 축이 하민혁님의 글이고 제가 본문에 하민혁님의 글에 대한 반론을 제기하지 않았나요?

      속된 말로 돈주는 놈이 내가 씹을 놈이면 씹는데 저항을 느끼고 여려움을 겪겟죠.
      그러나 지금 돈주는 놈과 씹을 놈은 별개입니다.

      모든걸 떠나서 제가 본문에 적은 저 세가지 오류에 대해 수긍하지 못하신다면.....제 글에 대한 이해는 불가능하리라 봅니다.

      다시금 말씀드리지만....

      정부 = 정당은 아닙니다.
      시민단체는 한나라당과 2MB에게 돈 받는게 아니란 말입니다.
      그건 공무원들과 국회의원들도 마찬가지고요.

      그 돈은 전부 국민의 호주머니에서 나오는 겁니다.

  6. 글쎄요.... 2008.08.05 17:35 신고

    님의 논리야말로 현실과는 아무런 관련이 없군요.

    환경단체들은 대부분 간척사업을 반대합니다. 또 원자력발전도 반대하지요. 그러나 역사상 한국에 존재한 모든 정부는 대규모 간척사업과 원자력발전을 지속적으로 추진해왔습니다. 정당에 관계 없이 말입니다. 말그대로 '정부'가 추진하는 정책에 문제가 있다고 생각하기 때문에 반대하고 비판하는 겁니다. 그 정부가 어느 정당 소속인지는 아무런 관련이 없습니다.

    그 정부는, 정당에 관계없이, 얼마든지 치사해질 수 있습니다. 환경단체의 원자력발전 비판이 마음에 들지 않으면, 산자부의 공무원들이 사바사바해서 행자부의 ngo 지원예산이나 환경부의 관련 프로젝트에서 해당 단체를 제외시킬 수 있습니다.

    돈 주는 놈과 씹을 놈이 별개라고요? 시민단체가 정당을 씹나요 정부정책을 씹지. 정부정책을 집행하는 관료들이 지원금의 크기와 규모, 공동프로젝트의 결정권을 가진 바로 그 관료들인데, 다른 놈이라고요?

    시민단체는 한나라당과 이명박으로부터 지원금을 받는 게 아니지요. 정부로부터 받는 겁니다. 그리고 바로 그 정부가 얼마든지 치사해질 수 있고, 재정적 연결고리가 부담으로 작용할 수 있는 겁니다. 아하, 한국의 관료들은 모두 공명정대하기 이를 데 없어서, 시민단체가 자신이 추진중인 정책을 전면적으로 반대하고 나서도 재정지원에 절대, 죽어도, 어떤 경우에도 손을 대지 않겠군요. 그런 건가요? 그런 일이 벌어지면 문제를 제기하면 되지 않냐고요? 그게 먹힐 것 같습니까? 정부관료들이 얼마나 치사한 사람들인지 모르셔서 하는 말씀인가요? 그러니까 님이 현실을 모르는 소리를 한다고 하는 겁니다.

    하민혁 님의 오류와 제 말뜻을 혼동하고 계시는 건지, 아님 스스로의 오류를 인정하기 싫어 일부러 혼용하고 있는 건지는 모르겠습니다만, 다시 한번 잘 생각해보시기 바랍니다.

    PS. 돈은 국민의 주머니에서 나오지요. 그러나 현실적으로 그 돈을 어떻게 운용할지는 선거를 통해 뽑힌 정부와 국회가 결정합니다. 그러나 국민이 뽑은 정부와 국회가 개판일 때도 있지요. 그렇게 되면, 바로 지금처럼, 그 개판인 정부와 국회가 지원금을 끊는다고 협박할 수 있게 됩니다. 실제로 이 일이 현실화되면 많은 단체가 재정적으로 어려움을 겪을테고, 활동비 축소나 상근자 감축 등을 할수밖에 없을 겁니다. 당연히 그 활동에 심각한 제약이 생기지요.
    바로 그렇기 때문에, 이런 일이 생길 수 있기 때문에, 시민단체가 자신의 재정의 상당부분을 정부지원금에 기대서는 안되는 겁니다. 이제 이해가 되십니까? 공부가 좀 되셨습니까?

    perm. |  mod/del. |  reply.
    • Favicon of http://liebe.tistory.com BlogIcon LieBe 2008.08.05 18:09 신고

      우선.....말씀에 예의를 갖추시길 부탁 드리고요..
      남에게 공부 좀 해라 마라 라고 말씀하시는 것은 예의에서 많이 어긋나는것 같습니다.
      익명이라면 더더욱이나...


      하나하나 반론을 하겠습니다.
      우선 녹색연합이나 환경운동연합 등등 단체에서는 님 말씀대로 간척사업, 원자력 발전소 건립에 반대 입장을 취합니다.
      그런데 뭐가 문제인지요?
      그 단체들의 기조에 어긋나기 때문에 비판합니다.
      말씀따라 정당과 전혀 관계없이 말입니다.
      갑자기 왜 이런 엉뚱한 사례가 나왔는지 모르겠는데 정부 = 정당이 아니다 라는 명제와 저 사례가 관계가 있나요?
      시민 단체들은 고유한 자신의 기능을 한 사례일뿐이지 않습니까?
      제가 시민단체들은 정당에 대해 반대한다고 했습니까?


      두번째로 이러저러한 실례를 들어서 돈은 국민에게 나오지만 그 사용처와 지불은 정부가 한다.라는 말씀을 해주셨는데....
      틀린 얘기는 아닙니다.

      하지만... 그러니 칼자루를 쥐고 있는 정부에 자유로운 비판이 어렵다.......라는 논리는 우선적으론 저를 포함한 모든 시민단체인들을 욕보이는 말씀이시고 시민단체의 존재 의의와 개념을 깡그리 무시하시는 말씀이십니다.
      덧붙여 그런 일그러진 현실에 모든 시민단체를 뭉뚱그려 넣는 일반화이자 결과와 과정을 역전시켜 무엇이 우선이고 무엇이 최고선인지를 혼돈하는 것입니다.

      쉽게 말해 이길수 없는 싸움이니 너희들은 어쩔수 없다......라는 말씀에 다르지 않나 합니다.

      시민 단체와 비정부기구는 기본적으로 그런 조직이 아닙니다.
      한국의 시스템적 프라파간다의 일그러진 흐름에 비춰진 시민단체들의 모습이 맘에 안드시고 어쩔수 없는 패배주의라면 서구의 시민운동은 어떨까요?
      그들도 정부의 지원금에 목이 매여 할말 못하고 정책의 기조를 바꾸며 노선을 수정할까요?
      한국 및 동양권의 시민운동의 역사가 일천하고 일그러진 프라파간다에 희생되어 제대로 된 위상을 찿기 어렵지만 그것은 한국 및 동양권의 시민들이 권력에 약한 속성을 천부적으로 지녔거나 자본에 약해서가 아닙니다.
      물론 외부적인 요인만 탓할수는 없을테고 반성할 부분도 많겠지만 시민단체는 지원금 때문에 정부의 눈치를 볼수밖에 없다....라는 왜곡된 시선으로 바라보아져서는 안된다고 생각하기에 이런 글도 쓴 것이고요.
      주와 부가 역전된 상황에서 도출된 결론은 계속 말씀 드리지만 제가 현실을 무시하는 것이 아니라 글쎄요님이 현상에 뒤따른 이즘과 이상, 그 자체를 무시하는 겁니다.
      현상을 인정하지 않는 이상은 공염불과 무력함에 불과할지 몰라도 현상에 기본적인 속성을 수정하는건 "어용"입니다.

      재정의 상당 부분을 정부 지원금에 기대해서는 안된다는 얘기는 갑자기 나온 얘기네요.
      전 시민단체가 정부 지원금에 얽매인다고 말한 적이 없습니다. 또한 글쎄요님의 주된 주장도 아닌듯 하네요.
      확장된 근거의 주장은 지금의 주장에 대한 정당성을 확보할수 없습니다.

  7. 글쎄요.... 2008.08.05 18:08 신고

    위로 든 예는 시민단체가 비판하는 것은 정당이 아니라 정부라는 말씀을 드리기 위한 예입니다. 돈주는 놈과 씹을 놈이 다른 놈이라는 님의 말씀을 반박하는 것이지요. 그럼 이제 '돈 주는 놈과 씹을 놈은 다른 놈'이라는 님의 말씀이 틀렸다는 것은 인정해주시겠습니까.

    '시민단체가 돈에 휘둘릴 리 없다.' 좋은 말씀이군요. 제가 아는 기자들도 그렇게 얘기하는 걸 많이 보았습니다. 광고는 대기업으로부터 받아도 기사는 얼마든지 비판적으로 쓸수 있다고요. 과연 그런가요? 시민단체 분들은 모두 천상의 존재여서, 그런 식의 딜레마가 와도 아무런, 정말 100% 아무런 영향을 받지 않을 수 있는 걸까요?

    백번 양보해 님의 말씀처럼 아무런 영향이 없을 수 있다고 칩시다. 그러나 당장 정부지원금이 줄어들면 활동에 제약이 생기고, 활동력에도 구멍이 생기지요. 실례가 필요하신가요? 당장 지금 벌어지고 있는 일이 그 실례지요. 신지호가 만든 법안이 통과되어서 정부 재정지원이 줄어들면, ngo의 활동에 아무런 구멍이 생기지 않는 겁니까? 그런 상황을 미리 대비하려면 가급적 정부지원금을 받지 않는 것이 좋다는 말이 이상한 겁니까?

    동양권 시민운동의 역사 운운하시는 말씀은 도대체 왜 하신 건지 잘 모르겠고, 제가 애초에 주장한 바와도 무슨 관계가 있는지 알 수 없군요. 제가 애초에 한 얘기를 다시 볼까요.

    '재정여건이 쉽지 않은 한국 시민운동의 현실상 어쩔수 없이 정부지원금을 받을 수밖에 없다는 현실론은 인정할 수 있지만, 마치 정부지원금을 받는 것이 당연하거나 그럴 수 있는 일인 것처럼 주장하는 것에는 동의할 수 없다.'

    이제 이해가 되십니까? '공부' 좀 되셨습니까?

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    • Favicon of http://liebe.tistory.com BlogIcon LieBe 2008.08.05 18:41 신고

      왠 엉뚱한 논리신지요?

      지금까지 예를 드신게 제가 말한 부분에 대한 반론의 근거였습니까?
      돈주는 놈과 씹을 놈이 다르다.....

      여기서 돈주는놈 = 정부, 씹을 놈 = 정당 이라는 논리를 세우고 말씀하시는겁니까?
      ㅡ.ㅡ;;;;

      그런 이분법적 사고로 말씀을 하시면 곤란합니다.
      돈주는놈 = 정부, 씹을놈 = 시민단체의 노선에 반대되는 정당이나 단체...등등...여타의 시스템

      시민단체에 대한 편견이 상당히 심하신듯 하네요.
      계속 제게 어떤어떤 부분은 인정하라 말씀하시는데 우선 남에게 어떤걸 인정하라고 말씀하시는 자체가 토론을 상정한 대화가 아닌 설교의 대화입니다.
      그리고 저는 제가 잘못된 부분이 있다면 수긍합니다.
      강요하지 않으셨으면 합니다.

      또한 개체의 일반화를 계속 하시고 계시는데 시민단체인들은 "모두" 이러이러하다면... 이런 류의 예는 주장을 뒷받침하는 근거가 아닌 의미없는 반론을 위한 반론일뿐입니다.

      이런 말장난에 가까운 얘기는 혐오하지만 제가 님의 논리대로 말해볼까요?
      1.모든 정당과 정치인은 돈과 권력에 취약하다.
      2.정부는 정당과 정치인에게 돈과 권력을 준다.
      3.그러므로 모든 정당과 정치인은 썩을수 밖에 없다.

      (시민단체 대신 정당과 정치인을 대입해봤습니다.)

      이런 논리를 인정하여 모든 정당과 정치인은 그러려니 하고 방관해야 하나요?
      지금 원인과 결과의 역전현상과 논리의 붕괴가 있지 않나요?

      그리고 계속 정부에서 자유롭기 위해 자본에서 독립을 해야 한다는 말씀을 반복하시는데...
      동어 반복입니다.
      언제까지 정부 = 정당이 아니다....정당에게 돈을 받는것도 아니고 국민에게 받는것이다 라는 말을 해야 합니까?
      현실이 그렇지 않다고 해서 기본 원칙을 저버리는것은 어용입니다.
      어차피 영향을 받으니 우리가 더러워서 피하자...
      그건 정부의 잘못된 점을 인정하고 시작하는 시민단체의 기본 속성을 무시하는 얘기입니다.
      지속적인 동어반복이 힘들군요.

      님이 말씀하신...
      '재정여건이 쉽지 않은 한국 시민운동의 현실상 어쩔수 없이 정부지원금을 받을 수밖에 없다는 현실론은 인정할 수 있지만, 마치 정부지원금을 받는 것이 당연하거나 그럴 수 있는 일인 것처럼 주장하는 것에는 동의할 수 없다.'

      현실론이 아니란 말입니다.
      이건 기본적인 국민과 시민들의 권리입니다.
      얻어먹는게 아니란 말입니다.

      그런 시스템의 압박과 통제에 비판을 하는 것이 시민단체의 기본적인 속성이자 최고선인데 그 속성을 무시하고 일단 체제유지를 하자...

      이게 글쎄요님의 주장이십니까?

      현실을 보는것도 좋습니다.
      공염불보다는 조금이라도 사회에 도움이 되는게 나을테니까요.
      그럼에도 불구하고 기본적인 속성과 정체성을 저버리는걸 우리는 어용이라 부릅니다.

      이외수 선생이 2MB의 당선을 반대하며 한말...
      경제를 살리기 위해 남편이 도둑질을 하고 아내가 오입질을 해도 괜찮다는 말이냐는 말이 떠오릅니다.

      현실을 인정해도 바꿀수 없는 것이 있음을 아셨으면 합니다.

      마지막으로....

      님 말씀따라....시민단체에 대해 조금이라도 현실 감각을 "공부" 하시기 바랍니다.
      공부하라 마라 라는 말에 대해 주의를 드렸건만 계속 말씀 하시네요..

  8. 글쎄요.... 2008.08.05 18:51 신고

    도대체 님의 말씀이 무슨 의미인지 알수 없군요. 점점 더 알수없는 말만 하시네요.

    앞에서 님이 "돈 준 놈과 씹을 놈은 다르다'고 하셨고, 그렇기에 돈을 받아도 상관없다고 하셨습니다.
    그래서 저는 '돈 준 놈과 씹을 놈은 다른 놈이 아니다'라고 했고, 그 예를 들었습니다.
    돈 준놈과 씹을 놈이 다른 건가요 아닌가요? 다른 놈이 아니라면, 님이 앞에서 말씀하신 주장이 틀렸다는 건 인정하는 게 옳지 않습니까?

    돈을 줄지 말지 결정하는 놈은 정부지만 애초에 그 돈은 국민들로부터 나오는 거니까 받아도 상관없다, 뭐 이런 말씀을 하시고 싶은 모양인데요, 거듭 말하지만 돈을 줄지 말지 결정하는 놈이 정부인데 가급적 그 돈을 받지 않는 것이 옳다는 게 도대체 뭐가 잘못됐다는 건지 도저히 납득이 가지 않는군요.

    그 외의 이야기들은, - 어용 운운 이외수 운운 체제유지 운운 - 솔직히 이 얘기와 무슨 상관이 있는지 저로서는 이해도 할수없고 별로 이해해야할 가치가 있는 이야기도 아닌 듯 싶어서 넘어가겠습니다.

    님의 생각이 그러시다면 별 수 없지요. 그러나 만약 님이 몸담고 계시는 단체가 정부지원금을 받고 있다면, 그래서 님이 쓰시는 활동비의 일부가 정부지원금에서 나오고 있다면, 그렇다면 한번쯤은 냉철하게 돌아보는 게 어떨까 싶네요. 혹시 님께서 쓰시는 활동비가 '정당한 것'이라고 믿고 싶은 마음에, 상식적이고 객관적으로 생각하면 누구나 인정할 수밖에 없는 논리를 굳이 부인해가면서까지, 위에서 주욱 늘어놓으신 견강부회를 하고 계신 게 아닌가 싶어 드리는 말씀입니다.

    이런 오해가 기분 나쁘시다고요?
    간단합니다. 정부지원금을 받지 않으시면 되는 겁니다.
    이렇게 말씀드리면 왜 시민단체가 정부지원금을 받는 것이 원칙적으로 좋은 일이 아닌지 이해가 되시겠습니까?

    물러갑니다. 더 이상 얘기해봐야 의미있는 토론이 될 것 같지 않군요. 판단은 보는 분들이 하시리라 믿습니다.

    perm. |  mod/del. |  reply.
    • Favicon of http://liebe.tistory.com BlogIcon LieBe 2008.08.05 18:57 신고

      제가 얘기한게 그리 어려운가요????

      최대한 쉽게쉽게 단어를 골라가며 적었는데 어떻게 님의 논리에 맞춰서 상대의 논리가 틀렸지 않냐고 계속 강변하시는지요.....

      그리고 토론에 집중하지 않고 대화 상대자의 이해관계를 자신의 셈으로 어림잡아 토론에 결부시키는건 예의를 넘어선 일입니다.
      그런걸 속칭 옆구리 찌르기, 인신공격이라고 하죠...
      솔직히 얘기해서 조금 실망스럽군요.
      인정해라..공부해라...이런 류의 말은 그렇다 치고 말입니다.

      제 얘기는 아까부터 게속 같은 얘기라 이젠 타이핑할 기분도 안나는군요.
      지속적으로 달은 몇개의 댓글이 동어반복의 전부 같은 내용인데 계속 맴돌아 뭐하려나 하네요.

      현실을 인정하라는 분이 시민단체에게 정부지원금을 받지 말라는 어드바이스를 하시는 이율배반의 얘기를 더 응대할 기력이 솔직히 없습니다.
      ㅜㅜ

  9. Favicon of http://forbudget.tistory.com BlogIcon 두터비 2008.08.20 15:04 신고

    함께하는시민행동에서 일하는 사람입니다. 두분의 논쟁이 뜨겁네요 저도 끼고싶어 트랙백하나 날립니다
    참 논란이 많은 주제인 것 같습니다. 저희 단체도 정부나 기업지원을 받지 않는 않는 것을 원칙으로 하고 있지만 재정란에 시달리다보면 참 유혹이 큰게 사실입니다. 그리고 님의 생각이 당연시 될 수 있는 세상이 와야 해결될 문제가 아닐까 싶기도 하구요
    두분 논쟁이 단체마다 성격이 천차만별인데 너무 일률적인 잣대를 들이대는건 아닐까 생각해봅니다.
    사실 정부를 감시하는 저희단체야 아무리 힘들어도 정부지원은 좀 그렇죠. 하지만 일반국민들에게 서비스하는 단체들의 경우는 님의 의견이 전적으로 맞다고 봅니다. 그럼에도 불구하고 단체의 정체성의 위협에 대해서는 고민할 여지가 많을 것 같습니다.
    건필하시고 좋은 글 많이 부탁드립니다.

    perm. |  mod/del. |  reply.
    • Favicon of http://liebe.tistory.com BlogIcon LieBe 2009.02.09 17:21 신고

      리플을 이제야 봤습니다!!!
      ㅜㅜ

      답글 잘 읽었고 답방 가겠습니다....:)

  10. Favicon of http://www.moneyamoneya.co.kr BlogIcon 머니야 2009.02.08 18:46 신고

    하민혁님인가? 그분이 가끔 제블로그에서 조금씩 놀다가시길레 누군가 했었는데..이런 일들도 있었군요^^ 요동네도 알고보면..좁아여~ ㅋㅋ

    perm. |  mod/del. |  reply.
    • Favicon of http://liebe.tistory.com BlogIcon LieBe 2009.02.09 17:21 신고

      아직 블로깅에 적극적이지 않은 사람이 많으니까요...^^

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